“Prenatalno pravo na život je zapravo samo poštovanje prema životu uopće. Mi ne negiramo da je to potencijalni život koji će se roditi, ali ona koja je nositeljica svih prava, svih građanskih prava, svih prava je žena, trudnica … Imamo tu puno pitanja i mediko-legalnih, i tako dalje, ali ono što je nedozvoljivo je da se konzervativizam, da se crkva miješa u tu problematiku. To se ne može tolerirati.”
Jasenka Grujić je ginekološkinja, ali i jedna od najglasnijih predstavnica struke kada je reč o zaštiti reproduktivnih prava, pre svega prava na abortus. Njena karijera je počela u vreme donošenja jednog od najprogresivnijih ustava koje su naše države imale, a danas je suočena sa tim da prava izborena pre pola veka mora da brani od onih koji protiv njih kleče, od svojih kolega i institucija. Sa njom smo razgovarali o spletu okolnosti koje su nas dovele dovde, probali da redefinišemo paradigme i narative kao i da načnemo temu – šta dalje?
Moje prvo pitanje je zapravo to, vi ste diplomirali 1975. praktično kada je i donet taj Jugoslovenski ustav o kom pričamo i koji je garantovao pravo na prekid trudnoće. Pa me zanima kako je izgledalo studirati medicinu, a posebno se baviti ginekologijom i vašom profesijom tada i neposredno pre i posle donošenja ustava.
Pa ja nisam uočila neku veliku razliku. Jer su i prije toga fantastičnog ustava i još boljeg zakona iz ‘78. godine postojale uredbe i rezolucije koje su usvojene već odmah nakon Drugog svjetskog rata. Njima je zapravo u priličnom broju slučajeva oponirala nećete vjerovati, ali profesija!
Dakle, to je vrlo konzervativna lječnička struja koja se, na onom jugoslavenskom kongresu ginekologa i opstetičara 1953., protivila uredbi i tražila je i ukidanje socijalnih indikacija za pobačaj i kažnjavanje žena. Naravno, tadašnja politika je bila nezavisna od konzervativnih snaga, od snaga koje su bile pod golemim utjecajem sasvim sigurno crkve i jednostavno je donešena uredba kojom je zapravo dekriminaliziran pobačaj.
Tako da se on mogao vršiti, ali naravno nije bio reguliran. Gledajte, donošenjem ustava određeno je to pravo čovjeka da slobodno odlučuje o rađanju djece. Potom se rodio zakon o zdravstvenim mjerama za ostvarivanje prava na slobodno odlučivanje o rađanju djece. Ja ne znam kako je drugde ali znam da Slovenija ima identičan zakon kao što je taj. I Hrvatska ga ima još uvijek, on je izmijenjen i dopunjen 2009. godine zakonom o potpomognutoj oplodnji. Ono što je najvažnije da se ovdje napomene je da je Ustavni sud donio odluku da je taj zakon zapravo usklađen sa ustavom Republike Hrvatske i to temeljem prava žene na privatnost.
Ono što sad odmah moramo napomenuti kad smo kod toga, sve je to bilo divno i krasno, ali žene su uvijek plaćale pobačaj. Kao i danas, kao i onda, žena je uvijek snosila troškove tog zahvata, bez obzira što je on zakonit medicinski postupak.
Da, zapravo to mi je donekle i drugo pitanje bilo – koliko ga je taj ustav bio dobar i progresivan, koliko je to u praksi bilo, koliko je pobačaj bio dostupan? Jer vidimo i sada, zakoni ga dozvoljavaju, ali u praksi oni su nedostupni.
Ne, pobačaj je apsolutno bio dostupan. U svakoj bolnici koja je temeljem zakona bila ovlaštena, radili su se pobačaji na vrlo jednostavan način. Žena je došla na pregled, dobila bi dokumentaciju i dogovorila bi se kad će doći na prekid trudnoće. Prekid trudnoće se radio kiruškim putem. Naravno, kod nas je nažalost jako kasno uveden medikamentni pobačaj. Nije bilo prepreka, nije bilo nikakvih prepreka. Čak u nekim segmentima nisam bila nikada s tim oduševjena, ali radili su se pobačaji za strankinje.
Iz kojih država?
Pa sa zapada. Tu je bilo jeftinije ili jednostavnije i tako što ja znam. Ali svakako tada su neke bolnice i klinike to ukinule. Onda je to prestalo jer je i u tim zemljama dostupnost pobačaja postala normalno uobičajena, nije bilo prepreka.
Da, jako je interesantno to čuti, pogotovo sa obzirom na sada ovo što je Francuska objavila da je prva država koja uvodi pravo na prekid trudnoće u ustav, a sad čuti da su zapravo žene sa zapada dolazile kod nas još pre 50 godina.
Da, bilo je to. Šta sad možemo? Da li da se stidimo ili da se ponosimo, ne znam, ali svakako to nije put, tu nema dostojanstva nikakvog, niti profesionalnosti, to je segment moje struke kog treba svaka država riješiti na profesionalan način, mislim abortus nije nikakvo ideološko pitanje, to je pitanje zdravstvenih problema, jedan koji ako ga se ne regulira nosi smrtnost ogromnu, pobol veliki i tako dalje. Mislim o tom nema govora.
Interesantno mi je i to što ste spomenuli, konzervativne struje u okviru same struke i kako izgleda studirati medicinu danas? I koliki je upliv i moć politike i ideologije na fakultetu? Moj utisak je da postoji ozbiljan nedostatak društvenih nauka na medicinskom fakultetu – studenti se uče zanatu ali ne i kritičkom razmišljanju i što je najštetnije, ne uče o odnosu prema pacijentima i pacijentkinjama što otvara vrata za političke i ideološke manipulacije?
To je tako i ovdje. Mislim, politika dirigira ko će biti na čelu koje ustanove i sve dalje je potpuno jednostavno zato jer se mladi kadar bira na način da se svidi onom ko je na vodećoj poziciji. Ogroman je utjecaj crkve. Ovdje posebno, bez obzira na što smo mi sekularna država prema Ustavu, ali postoje određeni ugovori, vi imate i neke odjele koji su nastavne baze katoličkog fakulteta, medicinskog – mislim, svi imaju pravo raditi i tak dalje, ali nemaju svi pravo iskorištavati profesiju za ovo ili ono.
Tu dolazimo sad do tog pitanja priziva savijesti. U Sloveniji je on odobren, on je zakonit – lječnik ima pravo ne obaviti neki zahvat, ali mora pacijenticu ili pacijenta poslati lječniku iste struke da mu to napravi. Međutim oni, ajmo sad biti kruto praktični, oni su isto katolici, većinom, kao što i ovdje se većina izjašnjava ljudi tako, oni ipak nemaju taj problem. Oni nemaju taj problem. Njihova profesija je održala glavu iznad vode, a naša ovdje nije. Naša je medicinska zajednica, posebno u ginekologiji, silno podijeljena po tom pitanju. Vi imate kliničkih centara u kojima uopće nitko nema priziv savijesti i imate klinički centar u Zagrebu gdje se priziva 80% ginekologa.
Da li postoji komunikacija između te dve tako polarizovane grupe?
Pa postoji komunikacija. Kad su u pitanju drugi problemi u ginekologiji, oni komuniciraju, ali kad je riječ o ovome, onda, čujte sve što ne valja se gura pod tepih, o tom se ne priča. Kad postoje neki problemi, kakav je bio onaj, ne znam jeste čuli za slučaj Mirele[1], onda su onako surađivali, ali vrlo površno, nedostatno i Slovenci su nam riješili problem. To je sramota. Zagrebačka i hrvatska ginekologija imaju silnu tradiciju da se razumijemo. Zagrebačka klinika je bila sedma u svijetu kojoj je uspjela trudnoća pomognutom oplodnjom. Prema tome tu apsolutno postoje resursi, postoje ljudi, sve postoji, ali imate tu konzervativnu struju koja ne želi to raditi. Radila sam istraživanje prilično nedavno – što znači da u jednoj klinici se svi pobačaj rade medikamentnom metodom i da žena nema pravo izbora.[2] To znači da ona ako je alergična na te ljekove ili ne želi to, ona želi kiruški pobačaj – ona tamo nema šanse to napraviti. To su te bizarne situacije, nepoštene. Mislim, jedna hipokrizija koja apsolutno nedolikuje profesiji.
Da li imate iskustva vaših kolega i kolegenica iz regiona, iz Slovenije, ali iz Srbije, Bosne i Hercegovine, Crne Gore, kakva je situacija kod njih u bolnicama, u kliničkim centrima?
Ne znam. Ja znam da Slovenija apsolutno nema nikakvih problema i mi najčešće surađujemo sa slovencima. Brežice su 50 km od Zagreba. Koliko znam mnoge žene koje su u pograničnim područjima, idu u BiH, tamo je prekid trudnoće dozvoljeno, koliko sam upućena, nemojte me hvatat za riječ i u privatnim ordinacijama, što kod nas nije. Ali se radi! Mislim, to je to – svi se prave ljepima, kak je rekla doktorica Pinter, jedna slovenska ginekologinja, doktori se prave ljepima kad je riječ o prizivu u savjesti i kad neće radit, prekide trudnoće.
A da li oni zapravo onda profitiraju u privatnim praksama?
To vam ne mogu potvrditi, to je pitanje za policiju, DORH, ali naravno ako je tako, prema zakonu, da bi to bio kriminalni pobačaj. Međutim, kad čovjek čita one smjernice Svjetske zdravstvene organizacije iz 2022. godine o pobačaju, onda vam je jasno da je bolje i to nego da žena luta i dođe nekom diletantu, nekom nekompetentnom lopovu, koji će izvući novce i osakatiti je. Dakle, svjetska zdravstvena organizacija ne pledira zato da se ukine priziv savijesti u medicini jer je to na razini Evrope problem. Idu za tim da prošire broj onih koji su kompetentni i ovlašteni raditi prekide trudnoće, što nisu samo ginekolozi, nego mogu biti i lječnici opće prakse, mogu biti, kad se radi o medikamentnom pobačaju, mogu biti i farmaceuti, medicinske sestre, primalja itd. To je jedna stvar, a druga stvar, te smjernice svjetske zdravstvene organizacije, temeljem dokaza tvrde da i samoregulirani prekid trudnoće koji si žena ostvari u privatnosti svoga doma, ne nosi za nju nikakav zdravstveni rizik. Ne možemo govoriti o tome da će žena doći u ljekarnu ili u DM i kupiti ljekove za pobačaj. To su gluposti. Ona mora imati temelje ili pomoć zdravstvenog sustava. Taj zdravstveni sustav mora biti benevolentan ukoliko dođe do bilo kakve komplikacije. Prema tome to je moguće učiniti, očito se ide k tome, tako da zapravo problem sa kolegama koji se prizivaju na savjest će postati sve manji i manji. Razumijete, medikamentnim pobačajem danas završava većina pobačaja. Kod nas se isto penje broj medikamentnih pobačaja bez obzira što su se oni počeli raditi tek 2015. To je Klinički centar u Rijeci je započeo. Oni su objavili neke radove u vezi s tim i tamo se to radi uobičajeno.
Dosta je to interesantno. Na primer u Srbiji, ja mislim da je dostupno trenutno samo u Beogradu. Gledala sam isto podatke u Crnoj Gori samo za Podgoricu, a i tamo je da l ga ima, dal ga nema situacija.
Problem je u tome što kad je počela Rijeka to raditi, lijekovi su dobavljeni interventnim uvozom. Oni nisu bili registrirani ovdje. Registracija lijekova, to je Mifepriston i Mizoprostol, je dobivena 2019. godine i nakon toga sve veći broj ustanova je prihvatio to, ali fali iskustva, kolegama fali iskustva u tom smislu i nekako nerado to rade. To zapravo iziskuje da žena dolazi dva puta itd. Ali ovo samoreguliranje bi moglo riješiti stvari. Ja apsolutno podržavam tu ideju jer koliko sam ja čitala te smjernice, PaRiter iz Rijeke je dobio licencu da ih prevede na hrvatski, ja sam recenziju radila, ta ideja o samoregulaciji prekida trudnoće je fantastična.
Ali šta bi ona u praksi podrazumevalo?
Čujte, podrazumijevalo bi sljedeće. Naprimjer, žena dođe svom doktoru opće prakse i on je ovlašten njoj dati recept ili njoj dobaviti ljek. I ona uzme ljek, on joj je dužan objasniti kako to ide, dati joj informacije, ona se mora odlučiti za taj postupak. Zatim uzme, obavi to doma u najvećem broju slučajeva bez ikakvih komplikacija. Eto, to tako bi izgledalo. E sad, ak se njoj dogodi da se radi recimo o mladoj ženi, adolescentici i sad ona ne zna je li to krvarenje koje uslijedi nakon uzimanja tog drugog ljeka uobičajeno, da li je to za nju dobro, da li će ona to izdržati – ona mora moći nekog pitati. Dakle, mora postojati konekcija između nje i zdravstvenog sustava, uvijek. To nije, velim vam, kupiš pilulu u ljekarni ili ne znam gdje i sad to uzmeš i gotovo. To je jedan ozbiljan postupak o kojem mora biti žena informirana i dobro znati što je čeka.
Volela bih se da se vratimo malo na prigovor savesti sa obzirom da je to ogromna tema. Meni je jako interesantno zato što je prigovor savesti nekako kroz istoriju zapravo bio pitanje učestvovanja ili neučestvovanja u ratu i povezan sa antimilitarizmom i mirovnim pokretom i kao takav je vrlo blizak zapravo s feminističkim idejama i što su žene te koje su upravo podržavale zapravo sve prigovore savesti i u ratovima 90-ih. I sad mi je pitanje kako se on okrenuo protiv nas u suštini?
Kako se on okrenuo? Pa crkva ga je okrenula protiv nas. Katolička crkva, enciklikom Evangelium Vitae iz 1995. godine u kojoj je rečeno da su eutanazija i abortus takvi zločini koje nijedan čovjek ne smije izvršiti nego se mora pozvati na priziv savjesti i to ne raditi. Između ostalog ga kaže da su i kontracepcija abortus plodovi s istog stabla. Prema tome je taj jaki jedan konzervativizam strašan. Poljski papa je bio silno konzervativan po tom pitanju i nanio je ženskom pokretu ogromno zlo.
I vi često govorite kako zapravo prigovor savesti nije prigovor savesti već odbijanje vršene dužnosti u suštini.
Gledajte, jedno je biti vojnik u ratu i ideš, mobiliziran si, ideš protiv svoje volje raditi nešto, neko te prisili da nekoga ubijaš. Međutim, ovdje se radi o stanju u profesiji. To je profesija koja ima svoje zakonitosti, svoja pravila ponašanja i ako ti ne vršiš jedan dio onoga što je pod kapom te profesije, onda naravno da odbijaš vršiti dužnosti. To je sasvim druga stvar. Oni silno žele podvesti to pod ubojstvo. To je neka paradigma prekida trudnoće kad se radi o konzervativcima i klerokonzervativcima. Što to nije! Naravno da to nije i mi to znamo i mi koji radimo sa ženama svjesni smo da uopće prenatalno pravo na život postoji do određene mjere, ali prenatalno pravo na život je zapravo samo poštovanje prema životu uopće. Mi ne negiramo da je to potencijalni život koji će se roditi, ali ona koja je nositeljica svih prava, svih građanskih prava, svih prava je žena, trudnica. O njoj se radi. Ona ima pravo na izbor temeljem privatnosti, temeljem tjelesne autonomije i temeljem dostojanstva i zaštite od torture i okrutnog postupanja. I u tim smjernicama Svjetske zdravstvene organizacije su navedeni svi ti zakoni po kojima žena ima temelje da prekine trudnoću u okvirima koje svaka zemlja zadaje što se tiče duljine trajanja trudnoće. I to je uvek nama bilo neko logično vrijeme koje je nama značilo da nakon toga taj fetus ima neke šanse za preživljavanje izvan maternice. Ali danas kad promotrimo situaciju mi smo svjesni da svaki fetus ima mogućnost preživljavanja izvan maternice.
Vi morate znat da postoji umjetna maternica. Prema tome, ja sam o tome svoje vremeno nešto i pisala o tome kako se ne može razmatrati život in utero samo time što se plod miče što mu srce kuca nego temeljem razvoja osobnosti. Dakle onoga što odlikuje našu vrstu.
Dakle osobnosti koja nastaje polako razvija se polako kao što se razvija polako i mozak. Tek tada kad mozak dosegne određenu zrelost, tek tada možemo smatrati da se razvija osobnost, da se razvijaju centri koji mogu registrirati bol i tak dalje. Ali to je u kasnom drugom ili trećem trimestru. Ali tu se vode diskusije raznovrsne. Niko normalan neće ne znam prekidati trudnoću kod fetusa koji tek što nije rođen. To vole vaditi takve rijetkosti i nekakve grozne takve stvari, ali imate situacije da prepoznate utrazukom neku malformaciju dosta kasno. Malformaciju recimo koja je nespojiva sa kvalitetnim ekstrauterinim životom.
Ovo što ste spomenuli, postojanje veštačkih materica. Razmišljala sam zapravo u par navrata o etičkim implikacijama ali i o tome koliko je moguće da će se ova borba protiv abortusa preliti u tu sferu i koliko će i postojanje veštačkih materica na kraju biti eksploatisano u svrhu pro-life borbe?
Naravno da je moguće. Naravno da je moguće! Oni ne prezaju ni pred čime. Oni imaju svoj program. Oni su odlično organizirani. To je jedna globalna mreža tih zagovornika koji su jako finansijski potkovani. To se u Hrvatskoj zove Agenda Evropa. Oni su izvrsno plaćeni. Oni planiraju par desetaka godina naprijed. Što naš pokret niti feministički, niti profesija ne može pratiti nikako. Ali gledajte, zato postoje ljudi koji završe medicinu. Ako završe medicinu u sekularnom okruženju, onda će im biti jasno da tu nema razgovora. Da je preki trudnoće zaista samo zdravstveni problem. Mi možemo iz naših dvorišta, tu ovih malih balkanskih smešnih dvorišta, to promatrati, pa nije to takav problem. Ali hajdete vi malo u Afriku da vidite kako to izgleda.
Da, spomenuli ste u jednom intervju zapravo da ste svedočili tome šta znači kada pobačaj nije dostupan. Pa me zapravo zanima šta to zapravo znači, kako izgleda društvo i koje su posledice i za kolektivno zdravlje i za društvenu strukturu kada pobačaj nije dostupan ili čak da ga uopšte nema.
Onda svi oni koji bi se željeli na brzinu obogatiti, kreću biti kompetentni aborteri. I to je vječna priča. Ja sam vidjela dok sam radila u Vinogradskoj, kad sam ja počela specializaciju, zakon iz 78. još nije bio u potpunosti uhodan i još sam vidjela posljedice kriminalnog pobačaja, sa razdorima vrata maternice, rodnice i tako dalje. Žene, visio im je život na koncu. Knjigu koju spominjem i koju si volim svako tolko nanovo pročitati – Ani Erno: Događaj.
Ona opisuje svoje iskustvo s pobačajem dok još nije bio dekriminaliziran u Francuskoj iz kojega se tako vidi koliki je licemjeraj, ljudi oko nje, lječnika, partnera njezinih i tako dalje. I to je ono zašto ja ovako istupam. Istupam zato jer nemam putra na glavi, moram se popipati uvijek, nemam putra na glavi. Na kraju sam profesionalnog puta, imam skoro 50 godina radnog staža, neovisna sam i radim privatno, ne radim prekide trudnoće jer ne smijem, da smijem bih ih radila. Drugo, što još da vam kažem, imat ću dvije unuke, jednu imam – zbog njih jer nikad ne znaš što ti se može dogoditi u nekom momentu života, da ne stradaju zbog nekakvih ideoloških razloga, zbog nekompetencija nekoga koji nije tu upućen, da ne stradaju kao što je stradala Savita Halapanavar, prije nego što je u Irskoj promijenjen taj osmi amandman. Ona je bila stomatologinja koja je izgubila život zbog sepse. To je bila željena trudnoća njoj, međutim je dobila infekciju i oni se nisu usudili evakuirati sadržaj maternice koji bi je spasio život, dogod su registrirali cirkulaciju kucaje srca. Međutim kad je fetus egzitirao, ona je također već bila mrtva. To su te situacije koje nas tjeraju da budemo razumni i da se držimo pravila struke i da ne razmišljamo o ideologiji – ideologija je za one koji nisu znanstvenici, za one koji nisu profesionalni lječnici . Inače ćemo postati vračevi.
Da i zapravo vidimo konstantne napade na ženu i žensko telo, ali na kraju i zaradu na njima i profit koji se pravi.
To je uvijek, ali to će biti uvijek. Ako se to ne riješi, ne sredi, odličnim jednostavnim zakonodavstvom, ako se ne riješi na način da djeca imaju u školama sveobuhvatnu seksualnu edukaciju i dostupnu kontracepciju, uvijek će toga biti i stradaće uvijek žene.
Uporno govorimo o posledicama i opasnostima nelegalnih abortusa, imamo i sve istorijske i savremene podatke o tome koliko to narušava zapravo žensko zdravlje i generalno kolektivno zdravlje. I sad vidimo u ovom primjeru što smo spominjali kod Mirele da čak i tu, da zabrana abortusa utiče i na taj plod u momentu ako bi bio rođen koji bi se takođe patio u celo situaciji. I onda se postavlja pitanje onda čiji život se tu štiti?
Gledajte, budimo realni, mi točno znamo, možemo prognozirati temeljem naših spoznaja današnjih kako će izgledati život takvog fetusa. To nije život, to je biljka. Ko što imate primjer one peruanke koja je rodila anencefalusa, dakle plod bez glave, koju su prisilili da ga doji. Četiri dana je živio plod, dulje ne može živjeti i ona je kasnije dobila parnice temeljem ženskih udruga koje su se borile za nju. U svakom slučaju to se zna dobro, ne radi se o nekakvoj vrijednosti, nego se radi o tome da nema smisla održavati trudnoću za koju se zna da neće rezultirati zdravim plodom. Mi možemo tolerirati određene promjene ploda koje mogu biti i lječene nakon što se plod rodi, ali to moraju biti doista face koje mogu to reći – taj plod će preživjeti, on će imati ovakve probleme, on mora ići na ovakvu operaciju ili onakvu, šansa da živi, kvalitetno je takva i takva. Ja ne mislim da je to Sparta. Ali kad vi imate prognozu da plod nema bubrege recimo, taj plod u principu ne može živjeti ekstrauterino osim ako mu se isti čas kad se rodi transplantiraju ili ga se stavi na umjetni bubreg. To je nemoguće izvesti, mislim budimo realni, to nije moguće izvesti. A gledajte, na ženi je da odluči hoće li ona roditi bolesno dijete, ona mora naime dobiti jednu suvislu, točnu informaciju što njoj slijedi. Nije sve ono slikice – miče se sad rukica, sad nogica. A rodi se recimo jedan težak down sindrom. Ona mora znati što ju čeka. Ona mora to znati i ona mora odabrati. Zakonodavstvo joj može pružiti mogućnost da prekine takvu trudnoću, ali ona mora odabrati.Imamo tu puno pitanja, znate i ovakvih, i mediko-legalnih, i tako dalje, ali ono što je nedozvoljivo, nedozvoljivo je da se konzervativizam, da se crkva miješa u tu problematiku. To se ne može tolerirati.
S jedne strane, kada pričamo o tom anti-abortus pokretu, često se govori očuvanju života, ali istovremeno jako često se spominje i borba za podizanje nataliteta s obzirom da naše sve države muku muče sa tim. Međutim, mi vidimo u Srbiji, ali i u regionu, sve više i sve češće problematiku akušerskog nasilja. I jako često zapravo ti koji su najglasniji protiv abortusa nikad ništa ne kažu za problem akušerskog nasilja. I imamo istraživanja da svaka deseta žena u suštini ne želi drugo dete upravo zbog problema koje je doživljavala. I da li podizanje nataliteta može tako da se uradi i zašto uvek preko naših leđa i materice?
Prvo mora biti dobro organizirana država, socijalna država temeljena na sekularizmu. To prvo mora biti. Vi imate recimo Maltu gdje je postoji apsolutna zabrana pobađaja koja ima fertilitet niži od Hrvatske. Oni bi po toj logici trebali imati desetoro djece po paru. Prema tome to nema veze. Nijedan restriktivni zakon niti je donio sreće niti je donio pad prekida trudnoće, ništa nije donio. A ovo da postoji to nasilje – postoji. Imate puno prostaka koji su i završili medicinu. Nije medicinu niti tako teško završiti ako imaš dobru memoriju. Ali nedostaje ono opće obrazovanje, jedna empatija. To nedostaje. To apsolutno nedostaje. I kroz sve se to provlači mizoginija, da se razumijemo. Obična mizoginija koja je jednaka u svim religijama. I sve su religije temeljene na mizoginiji. Eto.
Ali u jednom intervju ste spomenuli kako je vaš posao promovirati slobodu, odgovornost i užitak. I meni generalno deluje da postoji ta neka težnja da se upravo taj aspekt uživanja i slobode u potpunosti izbaci iz razgova o seksualnim odnosima. I da kroz napade na abortus i kroz ono malo seksualnog obrazovanja koje imamo u školama se konstantno širi nekako strah. I zapravo da zaboravljamo koju ulogu orgazam i seksualno zadovoljstvo generalno imaju.
Evo, moja draga, odlično pitanje i hvala vam na njemu. Jer zapravo je to tema ili područje kojim ću se baviti sljedećih mjeseci i koju godinu. A to je da napišem knjigicu o klitorisu. Jer je to užasno zanimljivo što se radilo s tim organom. A što se tiče tog zadovoljstva u okviru tih edukacija u školama? Mi smo sad imali priliku vidjeti udžbenik za šeste razrede kada se uči ljudska anatomija gdje je prikazano žensko spolovilo. Prikazani su samo jajnici, rodnica i maternica. Dakle, ta žena uopće nije imala nikakvo vanjsko spolovilo, nikakav klitoris, nikakve usne, ništa nije imala. Za razliku od muškog koji uredno tamo njiše s pimpekom. To je nešto što je nedopustivo.
Mislim, seksualnost je toliko važan aspekt društvenih odnosa, ukupnih društvenih odnosa. I ako ona krene krivo, onda imate ovo što imate. Ne znam, kod vas akušersko nasilje, kod nas je isto toga bilo, ali upristojili su se kolege neke. Mislim, imate ove skandinavske zemlje koje uče djecu od rane mladosti, od ranog djetjestva. Kako to izgleda i djeci je to sve jasno. Pa dajte molim vas, naravno da se to zatomljuje, ali to je nemoguće, to može samo krenuti stramputicom, to je nemoguće zabraniti. Postoji seksualna želja kod svih mladih ljudi, kod ljudi srednje dobi i u starosti. Prema tome o čemu pričamo, to je nešto najljepše što postoji, to je nešto najnormalnije što postoji. To nadilazi priče o prokreaciji To ne služi samo prokreaciji, mislim da smo po tom pitanju jednaki mi, homo sapiens sa delfinima i kitovima koji imaju nekakvu moć uživanja u tjelesnosti mimo prokreacije.
Meni upravo deluje je da zbog toga ovim društvenim pokretima i toliko važno da izbrišu to seksualno zadovoljstvo iz čitavog narativa jer prosto ne samo što oduzimaju, kroz priču o abortusu zapravo našu telesnu autonomiju, nego kao da nam brišu i to naše celovito shvatanje samih sebe i svode nas upravo na to – samo na prokreaciju i kad smo onda na terenu prokreacije onda je mnogo lakša manipulacija.
I tu imate potpuno pravo, ali onda na nekoj razini nismo daleko od onih koji mutiliraju male curice i odsijecaju im klitorise. Razumijete? Na nekoj mentalnoj razini. To je zastrašujuće. Recimo ovo što u udžbeniku nema ženskog spolovila vanjskog, to je mutilacija. Šta je to drugo? To je jedna perfidna mutilacija.
Skoro sam čitala knjigu Klitopismenjavanje (“Becoming Clitorate”) u kojoj autorka iznosi podatke da u heteroseksualnim odnosima žene mahom u preko pola odnosa nikad ne dolaze do orgazma. I onda vidimo da jedna populacija koja ne može da nađe klitoris, a kamoli bilo šta da uradi sa njim, odlučuje upravo o našim organima.
E pa da, tome treba doskočiti. Pa zato postoje ovakve bakice kao što sam ja. Ponegdje postoji nekakva udruga, moćne su ove naše udruge, nevladin sektor feministički, je zaista super ovdje. Ali ima i drugdje zdravih razmišljanja i promišljanja – mi koji razmišljamo tako normalno, prirodno kako bi se reklo, ne odbijajući da smo animal, dakle da smo životinja u biti i da imamo potrebe i želje kao i sve životinje, ali imamo još i nešto više, jer smo navodno sapiens. A to nije ratovanje, to nije mučenje drugih, to je nježnost, užitak i razumijevanje drugoga i tako. Prema tome to treba forsirati. Mi se moramo objediniti na gdje god nas ima. Tu, kako vi kažete, u regionu bilo bi jako dobro. Na jednom događaju sam dobila pitanje od desne članice foruma – zašto ja promoviram abortus? Mislim, onda sam joj rekla da joj ne želim da vidi kako izgleda kada je pobačaj kriminalizovan. Malo sam joj opisala zastrašujućim riječima i onda je rekla hvala.
Već ste spominjali to kako abortus zapravo ne sme da bude ideološko pitanje, već isključivo zdravstveno. Međutim, moj utisak je, čitav ovaj razgovar smo prošle, da smo se nekako upecali ili da su nas doveli u zamku toga da moramo da pričamo o njemu kao ideološkoj temi. Pa me zanima kako vidite tu potencijalnu promenu narativa, kako da komuniciramo sa širom javnosti, zašto ovo nije ideologija nego zdravstvo?
Zato jer ako se ne omogući ženama da taj zahvat, medicinski zahvat ostvare, žene mogu stradati. Žene koje se odluče na prekid trudnoće imaju na to pravo temeljem svoje autonomije i temeljem privatnosti. Tako da to je, to je žensko tijelo, bez ženskog tijela nema trudnoće, ako je ona odlučila to prekinuti, ona na to ima pravo, jer ona nosi sve rizike, trudnoće i zato ako krene putem koji nije legalan ili nije jasan, nije dostupan, stradat će i to je onda zdravstveni problem. To je zdravstveni problem, jer ima puno mrtvih, jer ima puno bolesnih.
Rekle smo i to da već praktično od 50 godina se baviti medicinom, od toga ako sam dobro razumela oko 40 ginekologijom, a 20 godina već traju otvoreni napadi upravo na reproduktivna ženska prava. Pa kako Vama sad izgleda tih posljednjih 5 decenija, da li možete da prepoznate ključne neke tačke koje su nas dovele ovde gde smo sad?
U prvom redu, retrogradne politike. Retrogradna, konzervativna politika u sprezi sa crkvom. Drugo, neobrazovanost ili loša obrazovanost mladih ljudi i jednostavno podkupljena profesija. Podkupljena položajem, podkupljena mogućnosti u napredovanju itd. Dakle, ja tu ne ekskulpiram profesiju. Profesiji zamjeram mnogo toga, jer imate primjer, opet se vraćam na Sloveniju gdje to nije tako.
Za kraj, šta su za vas odjeci tog ustava iz 1974. Šta je ono što uzimamo sa sobom ili šta je ono što će nam biti kontinuitet dok gradimo bolja društva?
Puno. U našoj svijesti, nas starih, je taj ustav zapisan zlatnim slovima i taj zakon iz ‘78. koji još uvijek postoji i koliko toliko regulira tu problematiku, ali regulira, razumijete. Dakle, to su zakoni koji su dobri i koje treba proširiti, promijeniti neke stvari. Zakoni koji su spasili tolike tisuće žena, znate. Tako da, jednostavno, mi se toga nećemo dugo moći odreći. Jer taj zakon je i sada na snazi. Prema tome, što god odlučile buduće vlasti, mi ne znamo tko će doći na vlast, ako oni i krenu prema nekom konzervativnim zakonu, mogućnost da žena prekine trudnoću u prvih 12 tjedana je prema odluci Ustavnog suda nedodirljiva. Eto, to je odjek tog zakonodavstva i tog dosega koji je omogućio da se poštuju ta temeljna ljudska prava o slobodi odlučivanja o rađanju djece.
Pošto ste spomenjali i nekoliko knjiga i literature, da li imate još neke preporuke za čitanje na ovu temu?
Na ovu temu zapravo nemam nešto puno, ali imam jednu krasnu knjigu koju svako toliko otvorim, a to je Michel Onfray, francuski filozof, ateist, koja se zove Ateološki traktat. Eto, to je moja najdraža knjiga.
Nataša Ivaneža
[1] Mirela Čavajda – hrvatska državljanka koja je podnela zahtev za prekid trudnoće u 26. nedelji zbog tumora ploda usled kog plod ne bi preživeo porođaj ili imao mogućnost za kvalitetan život. Zdravstvene institucije Hrvatske su ovaj zahtev odbile nakon čega je zahvat izveden u Sloveniji.
[2] https://libela.org/sa-stavom/zagreb-brezice-50-km-put-dug-100-godina-samoce-drugi-dio/